Se la politica attacca il dissenso, è in gioco la democrazia
Un’intervista all’ex magistrato Livio Pepino a partire dal caso Hannoun
- Lucia Santangelo
- 24 Gennaio 2026
curatore editoriale
Salvatore Altiero
«Il conflitto non è una patologia della democrazia: è una delle sue forme vitali»
Con Livio Pepino, ex magistrato, abbiamo parlato del caso Hannoun, mettendo a fuoco lo slittamento del diritto penale come strumento politico di compressione delle libertà democratiche, l’erosione delle garanzie e il rischio che, colpendo il dissenso, la democrazia finisca per mettere in discussione se stessa. Un’analisi utile che parte dal concetto di “diritto penale del nemico” come meccanismo di esclusione che limita la partecipazione di individui o gruppi a relazioni, risorse o diritti, danneggiando la salute sociale e la democrazia. Derive autoritarie già note ma che oggi sembrano tornare alla ribalta pericolosamente rafforzate.
Livio Pepino è un ex magistrato ed è stato presidente di Magistratura Democratica. Attualmente presiede l’associazione Volere la Luna e il Controsservatorio Valsusa, occupandosi di democrazia, diritti e conflitti sociali. Tra le sue opere, Forti con i deboli. La giustizia al tempo del populismo, Rizzoli, 2012. Un’analisi critica delle trasformazioni della giustizia penale e del rapporto tra potere, consenso e diritti, con particolare attenzione ai meccanismi di esclusione e alla crisi dello Stato di diritto.
Lo abbiamo incontrato per approfondire il suo punto di vista, da Magistrato, attento studioso e attivo sperimentatore di pratiche di democrazia dal basso, sui fatti che riguardano l’inchiesta del GIP di Genova che ha portato agli arresti cautelari di Mohammad Mahmud Ahmad Hannoun, Presidente dell’Associazione Palestinesi in Italia, lo scorso 27 dicembre 2025, con l’accusa di aver finanziato Hamas attraverso raccolte fondi destinate alla popolazione palestinese.
Dal caso Hannoun alla “trasformazione della solidarietà in terrorismo”
In un suo articolo, Livio Pepino ha parlato di “trasformazione della solidarietà in terrorismo”, ripercorrendo fasi e nodi salienti dell’inchiesta e mettendone in evidenza limiti e contraddizioni, senza tralasciare il contesto in cui arriva questa iniziativa giudiziaria, ben descritto dal disegno di legge che prevede l’adozione in Italia della controversa definizione di antisemitismo approvata dall’Alleanza Internazionale per la Memoria dell’Olocausto, considerata da molti giuristi limitativa della libertà di parola e di critica riguardo le Politiche dello Stato di Israele, perché punta ad associare l’opposizione al sionismo, come ideologia colonialista, all’antisemitismo.
Sulla base di questa definizione, ad esempio, l’Osservatorio del Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea (Cdec) ha classificato come antisemite le attività dei gruppi Bds (Boicottaggio, Disinvestimento, Sanzioni), il movimento a guida palestinese che invoca azioni di pressione su aziende e istituzioni israeliane e internazionali coinvolte nelle violazioni dei diritti umani dei palestinesi, nonostante tali campagne abbiamo come obiettivo l’occupazione militare, l’apartheid e gli insediamenti illegali israeliani nella Cisgiordania occupata e in nessun modo incitino all’odio razziale.
Tra le espressioni di antisemitismo sono finite annoverate anche le mobilitazioni della società civile contro il genocidio della popolazione palestinese nella Striscia di Gaza, le proteste contro il governo israeliano e il paragone tra la Shoah e le sofferenze inflitte al popolo palestinese durante il genocidio in corso.
La definizione dell’Alleanza Internazionale per la Memoria dell’Olocausto orienta anche la Strategia nazionale per la lotta contro l’antisemitismo, coordinata, dal 2024, dal generale Pasquale Angelosanto.
La conseguenza concreta è un effetto distorsivo sul dato statistico che racconta la diffusione dell’antisemitismo in Italia, mettendo l’opinione pubblica di fronte ad una rappresentazione del fenomeno non aderente alla realtà.
Se questo approccio diventasse legge dello Stato, il rischio sarebbe quello di censurare e criminalizzare, anche attraverso l’uso del diritto penale, voci critiche, movimenti e organizzazioni impegnate per la difesa dei diritti umani.
Quando non cambiano i fatti, ma le valutazioni
Il punto di vista di Livio Pepino è interessante non solo per la sua lucidità e chiarezza ma perché, a differenza di molti commentatori, nelle settimane successive agli arresti, ha posto l’accento sul fatto che “ad essere cambiate non sono le attività delle Associazioni coordinate da Hannoun in 35 anni e sempre sotto verifica, ma le valutazioni dei Giudici.”
La prima informativa della digos sui contatti tra Mohammad Hannoun e la allora neonata Hamas risale infatti a 35 anni fa.
Due le inchieste già concluse con un nulla di fatto, nel 2006 e nel 2010, partite anch’esse dall’ipotesi che le raccolte solidali servissero a finanziare la lotta armata.
Nel 2006, la richiesta di arresto di Hannoun da parte del sostituto procuratore Nicola Piacente, venne respinta perché se «dagli atti d’indagine emerge una certa condivisione degli ideali dell’associazione in questione», hanno «scarsa validità indiziante le frequentazioni e le manifestazioni di simpatia verso Hamas» che, tra l’altro, era uscita da poco vincitrice dalle elezioni in Palestina ed era per questo definita, dalle stesse carte dell’inchiesta, come «il più importante gruppo palestinese».
L’indagine, dunque, non era riuscita ad andare oltre la “simpatia politica”, senza trovare indizi di un finanziamento diretto alla lotta armata.
Cosa è cambiato oggi?
Innanzitutto, nell’inchiesta partita alla fine del 2023, Hannoun non emerge più come simpatizzante ma come “vertice della cellula italiana” di Hamas. La differenza è anche che, dopo gli attacchi del 7 ottobre 2023, le autorità israeliane hanno inserito nella black list dei gruppi terroristici molte ong attive da decenni in Palestina, tra cui anche quelle finite nell’inchiesta, perché inevitabilmente queste avevano a che fare con Hamas che detiene il controllo di tutte le istituzioni sul territorio.
Oggi Nicola Piacente è capo della procura di Genova e nell’ordinanza di custodia cautelare viene data per buona la tesi che l’ala politica e l’ala militare di Hamas siano la stessa cosa. Non conta quindi che i pm non siano riusciti a collegare direttamente i fondi a gruppi armati o atti violenti.
Ecco come, fatti analoghi a quelli indagati nel 2006 o nel 2010, abbiano assunto oggi rilevanza penale in Italia in conseguenza di un mutamento dei criteri di valutazione che, se non esplicitamente dettato, appare quanto meno influenzato dalla cooperazione giudiziaria con Tel Aviv.
Parliamo però di uno Stato il cui governo è arrivato ad accusare di complicità con i terroristi persino la sua stessa Corte Suprema quando, dopo i morti per fame nelle prigioni israeliane, si è pronunciata sul mancato rispetto degli obblighi legali di nutrire adeguatamente i prigionieri palestinesi e ha imposto di garantire cibo sufficiente per «un’esistenza di base».
Lecito dunque dubitare che, rispetto alla “complicità con il terrorismo”, gli indizi forniti dalle autorità israeliane fondino su un metro di giudizio non conforme agli standard di tutela dei diritti fondamentali e delle libertà individuali posti dal nostro ordinamento a protezione del cittadino da eventuali abusi o arbitri del potere statale.
È da qui che prende avvio la nostra intervista.
«Il passaggio dal diritto penale del fatto al diritto penale del nemico segna il confine tra lo Stato di diritto e lo Stato autoritario»
Dal diritto penale del fatto al diritto penale del “nemico”
Quando lo raggiungiamo per l’intervista in Via Trivero, sede storica di Volere la Luna, Livio Pepino ci accoglie nel bel mezzo di prove generali (decisamente piene di profumi) di quella che sarà a breve una nuova mensa popolare torinese.
Il caso Hannoun sembra segnare un cambio di passo nel modo in cui la solidarietà politica viene trattata dal diritto penale. Secondo lei, qual è la soglia che viene superata in questa inchiesta, rispetto a casi precedenti?
Certamente è superata una soglia, ma questo procedimento si inserisce in una prospettiva che è aperta da tempo, in cui ci sono secondo me almeno tre aspetti rilevanti. Uno è il passaggio dal diritto penale classico (diritto penale del fatto) al diritto penale d'autore (ciò che il soggetto è). Il diritto penale classico si è sempre concentrato sulla gravità del fatto, indipendentemente da chi lo abbia commesso, salvo poi la possibilità di aggravare o meno la pena. Il diritto penale d'autore è invece un diritto penale che persegue, avvalendosi del fatto, un determinato autore che ha determinate caratteristiche. Questo è un passaggio che è in atto da tempo ed è un passaggio molto rilevante, che introduce la seconda considerazione: nel diritto penale d'autore emerge soprattutto il diritto penale del nemico ossia categorie di persone individuate in qualche misura come nemici della società e quindi di per sé sospetti, meritevoli di un trattamento deteriore. Il terzo passaggio è che nei confronti di questi personaggi lo standard, o il livello probatorio, può essere abbassato, spesso il sospetto diventa un elemento di prova: nel “caso Hannoun”, una serie di elementi che non sono nemmeno elementi indiziari, ma sono addirittura elementi desunti da altri ordinamenti e senza garanzie, in particolare dallo Stato di Israele, non potrebbero mai essere utilizzati in un processo ordinario in questo modo.
Basterebbe pensare all’atteggiamento assunto dal governo israeliano nei confronti delle ONG internazionali attive a Gaza e nei Territori Palestinesi Occupati per sollevare dubbi sull’affidabilità del quadro indiziario. La sospensione delle autorizzazioni operative a 37 organizzazioni umanitarie, tra cui Caritas Gerusalemme, Medici Senza Frontiere, Terre des Hommes (Svizzera), Save the Children, ActionAid, Oxfam, annunciata dal Ministero israeliano per gli Affari della Diaspora e la Lotta all’Antisemitismo e motivata ufficialmente da esigenze di sicurezza e trasparenza, si fonda su richieste invasive e controverse – come la consegna di dati sensibili sul personale – che molte ONG hanno rifiutato di fornire per tutelare i propri operatori e rispettare il diritto internazionale ed europeo.
Un uso politico degli strumenti amministrativi volto a limitare l’azione umanitaria e a colpire attori riconosciuti per neutralità e indipendenza. Un contesto aggravato dall’approvazione di una legge che colpisce direttamente l’UNRWA, conferendo alle autorità israeliane il potere di interrompere le forniture di acqua, elettricità, carburante e le comunicazioni alle strutture dell’agenzia Onu, sequestrare le sue proprietà a Gerusalemme Est, compresi i principali uffici e i centri di istruzione e formazione. La legge, inoltre, priva la stessa agenzia dei privilegi e delle immunità garantiti dal diritto internazionale.
Appare difficile considerare attendibili prove indiziarie prodotte da un esecutivo che mostra una sistematica ostilità verso i meccanismi internazionali di tutela, controllo e assistenza, e che sembra agire più per delegittimazione preventiva che sulla base di evidenze verificabili.
Quando la criminalizzazione del dissenso diventa un problema costituzionale
La criminalizzazione del dissenso passa anche attraverso la possibilità di assottigliare il confine tra la censura politica e la pena stabilita per determinati comportamenti. Il “diritto penale del nemico” colpisce attivisti, occupazioni abitative e manifestanti attraverso l’aumento delle pene e sollevando preoccupazioni per la libertà di manifestazione del pensiero. Nel tempo di guerra — reale o simbolico — il dissenso diventa intollerabile e nei suoi confronti va preparata l’ostilità prima dell’opinione pubblica e poi del diritto.Quando la “criminalizzazione del dissenso” smette quindi di essere una categoria politica e diventa una questione costituzionale?
Il confine è abbastanza labile. La criminalizzazione diventa un dato giuridico quando comportamenti fino a qualche tempo prima ritenuti censurabili politicamente, ma solo politicamente, diventano oggetto di un'imputazione penale. Nel Regno Unito, che dovrebbe essere la patria del Diritto, dell' Habeas Corpus (principio giuridico fondamentale che dal 1679 tutela le libertà individuali contro le detenzioni arbitrarie o illegali) , si è arrivati addirittura a 2.000 persone incarcerate, semplicemente per l'appartenenza ad un'associazione come Palestine Action, per proteste statiche o silenziose o semplicemente per aver esposto cartelli con la scritta “Io mi oppongo al genocidio. Sostengo Palestine Action”, è il caso dell’arresto di Greta Thunberg (sui fatti si veda amnesty.it).
Una cosa è l'accordo o il disaccordo politico, altra è la trasformazione in un illecito penale. La soglia per di più è anche quella del pensiero unico, la non accettazione di qualunque opinione che esca fuori dagli standard, che è poi quello che prepara prima l'assetto dell'opinione pubblica e poi del diritto nel tempo di guerra. Nel tempo di guerra non puoi dire qualcosa che non sia coerente con l'obiettivo perseguito e quello che viene considerato l'interesse nazionale.
La misura cautelare come strumento di ordine pubblico
In questo contesto, la misura cautelare tende a trasformarsi da strumento processuale a misura di tutela dell’ordine pubblico. Che ruolo gioca la misura cautelare nei procedimenti che riguardano attivismo e solidarietà internazionale? Possiamo dire che in casi come questo la misura cautelare funzioni anche come messaggio rivolto ad una platea più ampia, oltre che all’imputato?L'origine della custodia cautelare prevede che anche di fronte al reato più grave, se non ci sono delle esigenze istruttorie sul rischio di inquinamento delle prove e il pericolo di fuga, non ci dovrebbe essere la misura cautelare. Se arriva il processo e ci sarà una condanna, sarà da scontare dopo. Con l’introduzione dell’elemento del pericolo di commissione di ulteriori reati, si è aperto un cancello, per cui le misure cautelari, più che uno strumento interno al processo, sono diventate una misura di tutela dell'ordine pubblico. Se con “pericolo di reiterazione del reato” il giudice non valuta più solo il rischio concreto che il singolo individuo commetta nuovi crimini, ma trasforma la detenzione in uno strumento per mantenere la stabilità sociale (ordine pubblico) e se manifestare o occupare spazi viene visto come una minaccia all’ordine costituito, il rischio di “ulteriori reati” giustifica il carcere preventivo per i manifestanti.
Questo meccanismo colpisce il dissenso politico generando chilling effect: la misura cautelare serve a neutralizzare leader di movimenti, scoraggiare altri dal partecipare, disinnescando il conflitto politico prima del processo.
Il caso Hannoun è un caso scuola di questo utilizzo delle misure cautelari.
L’ordine pubblico smette di essere la protezione della sicurezza dei cittadini e diventa la tutela dello status quo contro chi esprime dissenso. In questo senso la misura cautelare funziona come messaggio politico, oltre che verso l’imputato.
Certo, funziona come messaggio politico verso l'esterno e funziona come anticipazione della pena.
Riguardo l’uso, da parte del GIP e della Procura di Genova, di informazioni provenienti da contesti esterni al processo penale italiano, quali sono i rischi giuridici quando il confine tra informazione, intelligence e prova giudiziaria diventa labile?
Il rischio è la fine dello Stato di diritto.
Lo Stato di diritto non è una figura mitica. In generale lo Stato, e in particolare i procedimenti giudiziari, si fondano su regole prestabilite. Nel nostro sistema, nel corso dell'interrogatorio, è vietato addirittura fare domande che contengano già, in modo esplicito o implicito, la risposta, come non sono utilizzabili dichiarazioni rese in un certo contesto e in assenza dell' avvocato.
Ci sono una serie di regole. Perché? Perché secondo l'esperienza sono tali da conferire affidabilità alle prove acquisite. Le prove acquisite sotto tortura sono inaccettabili, non solo perché la tortura è inaccettabile, ma anche perché non sono attendibili.
Se si esce da queste regole e si acquisiscono degli elementi ritenuti probatori che addirittura provengono da fonti che nel nostro sistema non sono ritenute fonti attendibili, allora salta lo stato di diritto.
Israele è uno Stato che pratica apartheid e genocidio. È verosimile che introduca degli elementi che sono utili alla propria prospettazione della situazione e non è pensabile che possano essere utilizzati nel processo. Perché? Perché quello Stato ritiene, secondo dei suoi standard, che il terrorismo sia una certa cosa.
Tant'è vero che se si portasse alle estreme conseguenze quello che sembra emergere dall'inchiesta, secondo le fonti israeliane utilizzate, dovrebbero essere imputati di terrorismo le articolazioni dell' ONU, Medici Senza Frontiere e chi altri? Tutti quelli che consapevolmente hanno versato del denaro a favore di Medici Senza Frontiere, ad esempio.
Come dimenticare l’attacco all’imbarcazione della Global Sumud Flotilla in acque territoriali tunisine e le parole del Ministro della sicurezza nazionale del Governo di Tel Aviv, Itamar Ben Gvir, che in diverse occasioni ha dichiarato che gli attivisti della Global Sumud Flotilla sarebbero stati trattati alla stregua di terroristi?
Srebrenica: quando si accettano versioni “utili”
Nel caso del genocidio di Srebrenica (1995) avvenne qualcosa di simile: anche lì ci fu un fallimento della Comunità internazionale che scelse di accettare la versione dei “fatti” fornita dalle forze serbo-bosniache, che giustificarono i rastrellamenti di ogni maschio tra I 12 e i 77 anni perché definiti “potenziali combattenti” o “terroristi”. Il risultato furono 8.000 uomini e ragazzi giustiziati sistematicamente e lo stupro utilizzato come arma di guerra, sotto gli occhi dell’ONU. La verità emerse solo con la riesumazione dei cadaveri sepolti nelle fosse comuni e con i processi del Tribunale Penale Internazionale. Solo allora quel massacro venne finalmente definito genocidio (la prima delle tante condanne arrivò solo nel 2001). Vuol dire anche non imparare le lezioni che arrivano da un passato recente.Torino, No Tav e il peso del clima sociale
Tornando ad oggi e a quello che accade, Torino è una città con una lunga storia di conflitto sociale, spesso laboratorio di anticipazioni giuridiche poi estese altrove. Le città dove nascono e si sviluppano le inchieste non sono contesti “neutri”. Questo vale anche per Genova, dove il caso Hannoun è incardinato e dove le mobilitazioni di solidarietà con la Palestina sono state importanti. Cosa insegna l’esperienza torinese del No Tav?Certamente c'è un fatto: i Giudici e i Magistrati non vivono in un'atmosfera rarefatta, vivono la realtà del Paese, della città, del luogo in cui operano, quindi respirano quell'aria. La difficoltà del lavoro del Giudice è proprio quella di riuscire a non farsi coinvolgere più di tanto in questa realtà, questa è la difficile operazione del giudice perché, come l'insegnante, come l'educatore, come chiunque vive in quel clima, respira quel clima e tendenzialmente risente di quel clima. Siccome invece deve accertare dei fatti, deve compiere lo sforzo di estraniarsi dal contesto e più ci riesce più è un buon giudice, meno ci riesce meno è un buon giudice.
L’esperienza No Tav della Val Susa ci insegna proprio questo: ricordo un articolo di una nota firma del Corriere della Sera che dopo una manifestazione No Tav, scriveva “non è successo nulla ma avrebbe potuto succedere...”, questa è la traduzione del pregiudizio. Fin dalle origini questo approccio ha determinato a Torino e nella zona circostante un clima di paura, di tensioni, di deformazioni, di cui poi ha risentito il procedimento giudiziario. Secondo me la grande responsabilità dei Giudici e soprattutto dei Pubblici Ministeri torinesi è stata quella di non essere capaci di uscire da questo clima e di diventare in qualche modo interpreti dell'opinione pubblica, i giudici non devono mai essere interpreti dell'opinione pubblica. C'è una frase bellissima di Luigi Ferraioli, massimo teorico vivente del garantismo in Italia che dice che “essere garantisti, cioè essere Giudici (perché se non si è garantisti non si è giudici), significa assolvere in presenza di prove anche se tutta l'opinione pubblica vuole la condanna e condannare in presenza di prove anche se tutta l'opinione pubblica vuole l'assoluzione.”
«La qualità di una democrazia si vede da come tratta chi la mette in discussione.»
Referendum sulla giustizia e autonomia della magistratura
Opinione pubblica alle prese con eventi internazionali che stanno affermando il passaggio sostanziale da uno stato di diritto all’imposizione della forza.Non c'è dubbio. Per concludere parlando di una questione di attualità, è la stessa questione che sta alla base del Referendum e della Riforma sulla giustizia. Si vuol fare sì che la forza prevalga sulle regole: noi siamo stati investiti dal consenso elettorale e quindi possiamo fare quello che vogliamo, senza che nessuno ci venga a dire dovete fare in questo modo o dovete fare in quest’altro modo.
Quella sul Referendum e sulla Riforma della Giustizia sembra una situazione paradossale: da una parte c’è una mobilitazione dal basso per il NO e a favore della autonomia della Magistratura da ingerenze di Governo, dall’altra si susseguono interventi giudiziari legati a manifestazioni politiche che hanno portato addirittura a misure cautelari domiciliari nei confronti di minorenni tra fine 2025 e inizio 2026.
Qual è il giusto modo di leggere questa situazione?
Il punto è proprio questo: non è un Referendum a favore o contro la Magistratura. È un Referendum sul rispetto delle regole, sapendo che oggi c'è una situazione in cui i Magistrati se vogliono possono avere un'effettiva autonomia di giudizio, perché hanno delle garanzie di indipendenza significative (poi non sempre lo fanno). Se il sistema cambia, non dico che cambi tutto, ma indebolendo il Consiglio Superiore, indebolendo la rappresentanza dei Magistrati attraverso il sorteggio, si erode dall'interno il sistema e l’autonomia oggi garantita sarà sempre più difficile.
«Lo Stato di diritto non si misura nei momenti di consenso, ma nella capacità di tutelare chi dissente.»
Dissenso, partecipazione e salute della democrazia
Dal punto di vista giuridico, la stella polare resta il rispetto rigoroso delle regole. Dal punto di vista politico, il livello di partecipazione e conflitto sociale non è solo un motore di cambiamento ma anche un segno di salute delle democrazie. La tutela e il rispetto del dissenso, anche radicale, misura la stabilità di un sistema pienamente democratico. Se un sistema politico teme le mobilitazioni dal basso, la critica, il dissenso, significa che il potere sta indebolendo le istituzioni democratiche per preservare se stesso. Se dovesse indicare un punto di attenzione per chi osserva questi processi, es. giornalisti, attivisti, cittadini, dove bisognerebbe guardare oggi per capire cosa sta cambiando davvero?Domanda complicata. Lo dico dal punto di vista del diritto: bisogna avere come stella polare la frase di Ferraioli, cioè sapere che i giudici sono legittimati nel lungo periodo non dal consenso o dal dissenso ma perché sono dei rigorosi custodi delle regole.
Se ci si allontana dal rispetto rigoroso delle regole, siamo in una situazione di sofferenza e di pericolo, se invece questo rigore permane nonostante gli attacchi, le critiche, le polemiche, io credo che sia un segnale di resistenza significativo.
E da un punto di vista politico, quali sono gli allarmi?
Evidentemente il tema è smisurato. Ci sono alcune acquisizione che sembravano fondamentali nelle Costituzioni del Dopoguerra: l’uguaglianza, le diverse libertà, sia formali che sociali, sembravano acquisite, mentre invece si stanno rivelando ogni giorno inattuali, io credo che il discrimine sia quello. L’inversione di questa tendenza, secondo me, può provenire solo da una crescente mobilitazione (che poi non si traducono necessariamente nel voto, questo magari avverrà tra dieci o vent’anni).
Il problema è il livello di partecipazione e anche di conflitto sociale. Solo questo può essere motore del cambiamento ed evitare che prosegua questo irrigidimento, che è innanzitutto un irrigidimento economico. Il reale potere in questo momento è il potere economico, non è il potere politico: Trump è pericoloso non perché è un istrione o quant’altro, questo magari aggrava la situazione, ma il pericolo forte è chi gli sta dietro.
«Quando le regole vengono piegate alla forza, non è il diritto a prevalere, ma il potere.»
Spesso, da chi è al Governo, al di là degli schieramenti, soprattutto in momenti di crisi, abbiamo sentito la frase “lasciateci lavorare”, alludendo al manovratore o conducente che non deve essere disturbato dalle critiche delle opposizioni, da quelle della libera informazione o semplicemente dalla capacità di partecipazione e dal grado di coscienza politica della cittadinanza. Eppure tutto questo è alla base del sistema democratico, non fosse altro che per “condurre un Paese” devi saperlo ascoltare e per questo, il paese, deve potersi informare ed esprimere.
Con l’imposizione della forza sul diritto si chiude invece il cerchio aperto all’inizio della nostra intervista: le mobilitazioni dal basso, la critica, il dissenso, sono ciò che più si teme.
Assolutamente si.